Συνέντευξη με την Έλλη Παππά
04.01.2005

Αφορμή για τη συζήτηση το καινούριο βιβλίο της Έλλη Παππά «Αποχαιρετισμός στον αιώνα μου» που πρόκειται να κυκλοφορήσει.

- Διαβάζοντας τον Αποχαιρετισμό, αισθάνθηκα τυχερή που μια τέτοια αξιόλογη έρευνα, μελέτη και καταγραφή των κοινωνικοπολιτικών τεκτενόμενων του 20ου αιώνα και της σημερινής πραγματικότητας στις απαρχές του 21ου μου άνοιξε παράθυρο στη σκέψη. Ανακαλώντας τώρα στη μνήμη μου τα όσα διάβασα μεσα από την ματιά με την οποία τα δίνετε, πιστεύω πως υπάρχει ένα ποσοστό κόσμου και μάλιστα νέου κόσμου που το έργο σας μπορεί να αγγίξει και να προβληματίσει.

- Χαίρομαι που το ακούω. Μακάρι να υπάρχει μια τέτοια μειοψηφία. Είναι κάτι. Τις περασμένες είχα πάει εδώ στη Φιλοσοφική σχολή, στα παλιά μου μέρη. Είχαν εκδήλωση και μας είχαν καλέσει μερικούς γέρους εκεί πέρα (γέλια). Πάντως ήταν τα παιδιά εκεί που μου άλλαξαν την εικόνα για τη γενιά σας. Δεν ήταν έτσι όπως τα παιδιά που βλέπουμε στις καφετέριες να κάθονται απ’ το πρωί είτε το απόγευμα, να πίνουν καφέ – στην καλύτερη περίπτωση – να μην έχουνε τι να κάνουνε και να βαριούνται. Αυτό το φοβερό πράγμα που το βλέπεις. Στη Φιλοσοφική λοιπόν, ήτανε παιδιά που θέλανε ν ακούσουνε το γέρο, να ρωτήσουνε, να μάθουνε πράγματα που θα χαθούνε μαζί με μας. Ήτανε το κάτι άλλο. Και ομολογώ ότι με συντάραξε. Και μου δωσε πάρα πολλά πράγματα. Ε, λέω, αν είναι έτσι, αξίζει τον κόπο.

- Ήταν μια μειοψηφία…

- Πάντως, αυτά τα παιδιά που ΄ρθαν εκεί δεν ήταν λίγα. Ήταν ένα κύμα που πηαγινοερχότανε. Έβγαινε κι έξω και το κουβέντιαζε και ξανάμπαινε μέσα…Ήταν κάτι πολύ ζωντανό και πολύ ευχάριστο. Και λέω, αχ λάθος κάνω, δεν είναι όλα τα παιδιά σαν αυτά που βλέπουμε που είναι ήδη ‘άχθος αρούρης’. Δε λογαριάζουνε τίποτα στη ζωή. Δε λογαριάζουνε τη ζωή και την κάνουνε έτσι να…Βαριούνται, αλλά μια που την έχουνε πρέπει να την περάσουνε. Και να την περάσουνε με τον πιο ανώδυνο τρόπο. Ένα τέτοιο πράγμα σου δίνουνε. Αλλά βλέπεις ότι δεν είναι το μόνο ούτε το καθοριστικό. Έχει πολύ καλά παιδιά. Και πραγματικά χάρηκα.

- «Αποχαιρετισμός στον αιώνα μου»: Γιατί αποχαιρετισμός; Μιλάτε στον πρόλογο για μνήμη. Είναι μόνο η μνήμη; Με άλλα λόγια γιατί γράψατε τον Αποχαιρετισμό;

- Είναι λιγάκι…μπερδεύει λίγο. Δεν είναι πολύ έντιμο αυτό που γράφω (αποχαιρετισμός). Δεν είναι δηλαδή ένας αποχαιρετισμός στον αιώνα μου και πια τερματίζω. Δεν το λέω μ αυτήν την έννοια. Είναι…οτι δε θέλω να ασχοληθώ πια – εγώ – με τα πορβλήματα του αιώνα. Α, λέω, basta. Αρκετά. Ως εδώ. Από δω και πέρα δεν έχω να πω τίποτ άλλο για αυτόν τον βρώμικο αιώνα, ο οποίος το μόνο που έκανε ήταν να διαψεύδει. Να κερδίζει πράγματα και να τα καταστρέφει ο ίδιος και να διαψεύδει αυτό που έφτασε. Είναι φοβερό. Είαι τραγικός αιώνας. Δεν επιχειρώ να τον συγκρίνω. Δε θα τον συνέκρινα για παράδειγμα ποτέ με την Αναγέννηση. Δεν είναι αιώνας που θα αφήσει κάτι. Ό,τι έκανε, το έγδαρε, το πέταξε, το κατέστρεψε, ο ίδιος.

-Γι’ αυτό λοιπόν «αποχαιρετισμός».

- Και γι’ αυτό του λέω αντίο. Μας γέλασες. Μα είπες ψέμματα. Δε χρειάζεσαι άλλο στην ανθρωπότητα. Φύγε να έρθει κάτι καλύτερο στους ανθρώπους.
Παρόλο που, δύσκολο να σκεφτώ εγώ τώρα το καλύτερο που μπορεί να έρθει. Να ‘ρθει δηλαδή τώρα ένας αιώνας 21ος που θα ναι πολύ καλύτερος από τον 20ο. Μου είναι δύσκολο. Και δεν τολμώ. Εγώ τον έχω αποχαιρετίσει. Του πήρα και τέσσερα χρόνια-τέσσερις μέρες (γελάει).

- Αυτό είναι και ένα ωραίο ερώτημα. Πού αρχίζει και πού τελειώνει ο 20ος αιώνας;

- Για μένα τελείωσε στην πρώτη τετραετία Μπους. Ήταν ακόμη του 20ου. Εκεί τελείωσε ο 20ος. Τώρα πια, αυτή η τετραετία που αρχίζει, η καινούρια, είναι πραγματικά 21ος . Εγώ δεν τον ξέρω και δε θέλω να τον ξέρω. Γιατί το μόνο που βλέπω να γίνεται είναι ό,τι γέννησε η τετραετία του Μπους. Η οποία ήταν το αυγό του φιδιού. Τώρα ο αυγό ανοίγει και μπορεί να δεί ο καθένας τι είναι μέσα σ’ αυτό. Και μόνο ο πόλεμος του Ιράκ είναι αρκετός για να σου δώσει το που το πάει αυτή η ομάδα που κυβερνάει αυτήν την στιγμή τον κόσμο. Και το πάει αλλού. Δηλαδή, εάν το Ιράκ δε διεύψευδε σε μεγάλο βαθμό αυτά που η ομάδα Μπους περίμενε, ήθελε, επεδίωξε, εάν είχε συμβεί αυτό το πράγμα, θα ήτανε χάλια η ζωή στον πλανήτη.

- Θα είχε ισοπεδωθεί ο πλανήτης όλος. Η πανκυριαρχία του ενός, όπως γράφετε.

- Ναι, θα ήτανε ένας διαρκής πόλεμος. Χωρίς πια να υπάρχει μια άλλη δύναμη που να μπορεί καπου να σταματήσει τη φόρα αυτής της μιας και μοναδικής. Λοιπόν, ας είναι τουλάχιστον αυτό που έγινε στο Ιράκ. Που μπόρεσε και κράτησε την Χαλλιμπάρντον σ΄εκείνα τα όρια και δεν απλώθηκε η Χαλλιμπάρντον ακόμη γύρω όπως το θέλει, εξαπλώνοντας τον πόλεμο.

- Είπατε η ‘άλλη δύναμη’ που είναι αναγκαία. Μάλλον το ακούω αυτό σαν ΄ε, αφού δεν έχουμε τίποτ΄άλλο, ας είναι το Ιράκ αυτή η άλλη δύναμη΄. Τελικά υπάρχει άλλη δύναμη απέναντι σ΄αυτήν την αυτοκρατορία; Και ποια είναι σήμερα;

- Υπάρχει. Υπάρχει. Κάποτε θα μπορέσουνε να ξαναζήσουνε... Γι΄αυτό λέω πάντα – όχι προλετάριοι όλων των χωρών ενωθείτε – αλλά κολασμένοι όλων των χωρών! Γιατί δεν μπροεί αυτή η ζωή να συνεχιστεί έτσι. Δεν πάει πουθενά. Πάει μόνο στο θάνατο. Η ζωή δεν μπορεί να συνεχίσει την ύπαρξή της πεθαίνοντας και σκοτώνοντας. Δηλαδή καλλιεργώντας το θάνατο. Δεν πάει. Διαψεύδει την ύπαρξή της. Δε γίνεται αυτό το πράγμα. Κάπου σταματάει. Και κάπου αναπηδάνε νέες δυνάμεις. Υπάρχουνε. Βέβαια οι νέες δυνάμεις είναι ένας λόγος. Τι θα πει νεές δυνάμεις; Όταν λογαριάζεις το Ισλάμ και τα συναφή, δεν ξέρεις τι. Εκείνο που ξέρεις είναι αυτά που έδωσε ο κόσμος – τα καλυτερα που έδωσε ως τώρα η ανθρωπότητα. Τα καλύτερα που έδωσε η ανθρωπότητα δεν έχουν ακόμα φανεί, παρά σε ορισμένες στιγμές όπως ας πούμε στην Αναγέννηση. Είναι μια στιγμή μεγάλη της ανθρωπότητας. Όπως θα ήτανε η επανάσταση η Ρωσική εάν ήταν πραγματική επανάσταση. Δυστυχώς...

- κατελληξε αλλού.

- Ναι, γιατί δεν ήταν εκεί που έπρεπε να γίνει. Δεν ήταν Ευρώπη. Εάν γινόταν στην Ευρώπη θα ήταν διαφορετικά. Όλη η ζωή θα ήταν διαφορετική. Όλος ο πλανήτης θα ήταν διαφορετικός. Ήτανε μεγάλη απώλεια το ότι δεν έγινε η αναμενόμενη επανασταση στην Ευρώπη. Αυτή ήταν ώριμη και αυτή είναι που χάλασε το παιχνίδι κυριολεκτικά.

- Επομένως η ελπίδα σήμερα που είναι;

- Επομένως, γι΄αυτό τελειώνω στο βιβλίο με την Ευρώπη. Αν η Ευρώπη μπορέσει να ξαναβρει τον εαυτό της τον επαναστατικό.

- Οι λαοί της Ευρώπης εννοειτε;

- Βεβαίως. Δεν βλέπω άλλη δύναμη που να φέρνει μέσα της τους σπόρους που η Ευρώπη έχει.

- Είναι αυτό που λέτε στον επίλογο: η Ευρώπη είναι η μάννα των επαναστάσεων.

- Ναι. Μπορεί βέβαια εκεί να σταματάει το μυαλό το δικό μου. Αλλά βλέπω πως δεν υπάρχει άλλη ελπίδα για την ανθρωπότητα. Πρέπει η Ευρώπη να ξυπνήσει. Να ξαναβρει τον επαναστατικό εαυτό της. Αυτή μόνο εως τώρα έκανε τις επαναστάσεις. Κι αν κάπου χάλασε, ήταν γιατί η επανάσταση η κύρια δεν έγινε στην καρδιά της Ευρώπης. Έγινε στις παρυφές. Κι αυτό το πληρώσαμε και το πληρώνουμε άγρια. Γι΄αυτό δεν μπορώ – και το λέω τίμια ας πούμε – να σκεφτώ άλλη δύναμη που να σώσει τον πολιτισμό τον ανθρώπινο και να του δώσει την δυνατότητα να προχωρήσει. Και γι΄αυτό όταν ακούω να λένε «έξω η ενωμένη Ευρώπη», λέω για στάσου: Ξέρεις για τι μιλάς; Δηλαδή τι θα πει ενωμένη Ευρώπη; Ως πού πάει; Σου ανοίγει κανένα δρόμο; Ο δρόμος που σε πάει είναι ο χειρότερος δυνατός στην ανθρωπότητα σήμερα ή υπάρχουν άλλοι πολύ χειρότεροι; Έχεις κάτι να περιμένεις από ην Ευρώπη ή δεν έχεις; Αυτά είναι ερωτήματα που δεν τα βάζουνε στο μυαλό τους.

- Εσείς δηλαδή πώς τη βλέπετε την ενωμένη Ευρώπη;

- Βλέπω ότι έχει μέσα της φύτρα. Αυτή η ίδια δεν αποτελεί κάτι. Έχει φύτρα όμως.

- Μιλάμε για τις χώρες, όμως, για τις ηγεσίες, για τι μιλάμε;

- Χωρίς ταυτότητα. Αυτό που θα είναι η Ευρώπη. Έτσι όπως γίνεται τώρα. Για σκέψου ως τώρα η Ευρώπη πόσους πολέμους είχε μέσα της. Και πόσοι πόλεμοι ξεκίναγαν απ την Ευρώπη και ρημάζανε τον κόσμο, για τα συμφέροντα κάποιων Ευρωπαίων. Σήμερα ακόμα μ αυτήν την ενωμένη Ευρώπη, αυτήν έτσι όπως είναι, είναι αδιανόητος πόλεμος ενδοευρωπαϊκός. Είναι αδιανόητο να γίνει κάτι τέτοιο. Το σκεφτήκαμε; Είναι κέρδος;

- Εμένα όμως υπάρχει κάτι άλλο που με ενοχλεί. Εμένα προσωπικά η ενωμένη Ευρώπη όπως παρουσιάζεται ως Ευρωπαϊκή Ένωση, ως ηγεσίες δηλαδή, δεν με εκφράζει και εκεί δεν εναποθέτω ελπίδες.

- Ούτε εμένα!

- Για μένα είναι ο δεκανίκι της Αμερικής.

-Όχι, δεν είναι η Ευρώπη το δεκανίκι της Αμερικής. Έχει δεκανίκια η Αμερική. Το δυστύχημα είναι ότι τα κύρια δεκανίκια της Αμερικής στην Ευρώπη – εκτός από την Αγγλία που για λόγους ιστορικούς είναι κολλημένη με την Αμερική – είναι ποια; Ποιες είναι οι χώρες αυτές που λένε yes στην Αμερική άνευ όρων; Είναι οι χώρες του τέως παραπετάσματος: Πολωνία, Ουγγαρία, οι Βαλτικές χώρες, οι χώρες της Γιουγκοσλαβίας, η Βουλγαρία, η Ρουμανία. Τι είναι αυτές οι χώρες; Ούτε Ευρώπη είναι πια, ούτε εκφράζουν κάτι άλλο, ούτε τίποτα. Αυτές είναι πλέον τα δουλάκια της Αμερικής στην Ευρώπη. Αυτό είναι το χειρότερο.
Η Ολλανδία για παράδειγμα δεν είναι μόνο αυτό το πράγμα που βλέπουμε (ακόλουθος της Αμερικής στην Ευρώπη). Έχει και τα καλά της. Έχει και κάποιες προσπάθειες που ξεπερνάνε τα όρια που έχει δεχτεί ως τώρα η Ευρώπη. Έχει καλές στιγμές. Ενώ οι χώρες αυτές δεν έχουνε καμιά καλή στιγμή. Κι εκεί είναι πραγματικά που - εγώ τουλάχιστον – παθαίνω, πάσχω. Γιατί αυτές οι χώρες θα έπρεπε να ήτανε οι πιο γενναίες, οι πιο πρωτοπόρες, εάν η επανάσταση είχε μυαλό και πόδια σ΄αυτές τις χώρες. Δεν είχε ούτε μυαλό, ούτε πόδια. Ήτανε ένα ψεύτικο πράγμα που κόλλησε εκεί πέρα και ρήμαξε τα πάντα. Ρήμαξε κι εκείνο που ήτανε η Ρωσία. Πού είναι η κουλτούρα που είχε η Ρωσία πριν τον Στάλιν;

- Είναι μια μακροχρόνια πορεία. Τελικά πώς οδηγήθηκαν εκεί αυτές οι χώρες;

- Ακριβώς. Όπως κι αν το πάρουμε, ο δρόμος που ακολούθησαν οδήγησε σ΄αυτό το τέλος. Δεν μπορούμε να πούμε ότι «θα...αν...». Είναι πια ηλίου φαεινότερον ότι δεν μπορούσανε παρά να καταλήξουν σ΄αυτόν τον ξεπεσμό, σ΄αυτό το τίποτα.
Γιατί τη μια μέρα να χαλάει τον κόσμο η Πολωνία να μπει στην Ευρωπαϊκή Ένωση, και μόλις μπαίνει η δεύτερη πράξη της είναι να πάρει αεροπλάνα από την Αμερική; Είναι βρώμικο. Και το ΄δειξε. Αυτό είναι που προσωπικά εμένα με πληγώνει περισσότερο. Γιατί από εκεί γεννήθηκε αυτό το βρώμικο. Αυτή η Ρωσία. Καταφέρε να τη ρημάξει το έγκλημα που λέγεται σταλινισμός... με ό,τι είχε ως κουλτούρα – κι είχε μεγάλη κουλτούρα κι επαναστατική. Ο σταλινισμός... αυτός ο λαικισμός ο αισχρός, ο τίποτα, που κατέστρεψε τα πάντα. Κι όχι μόνο αυτό. Αλλά σε μια Ρωσία σήμερα πάμπλουτη, που δεν της λείπει τίποτα από πλούτο στη γη της, τι γίνεται σήμερα για πες μου; Πώς καταφέρνει να είναι ένα τίποτα στην υφήλιο αυτή τη στιγμή; Ούτε καν να μπορεί να κάνει μια κυβέρνηση, να κυβερνήσει ως χώρα. Ζωντάνεψε στους κόλπους της έναν όρο ξεχασμένο, την κλεπτοκρατία (λέξη ελληνική που προέρχεται απ΄την αρχαιότητα). Τέτοια κλεπτοκρατία είχε να φανεί στον κόσμο κι εγώ δεν ξέρω από πότε. Δεν υπάρχει ούτε ο στοιχειώδης πολιτικός πολιτισμός. Δεν υπάρχει παρά η αρπαγή. Ε μα, αυτό το πράγμα είναι που εμένα με σακατεύει πια. Λέω, πώς έτσι; Αυτό το φίδι βγήκε απ΄τ΄αυγό, που εμείς το λέγαμε επανάσταση και σκοτωνόμαστε, δίναμε αίμα γι΄αυτό.
Να, αυτά είναι που τα βάζω κάτω, παλεύω μ΄αυτά και δεν ξέρω το αποτέλεσμα βέβαια... Και δεν τολμώ να πω πως υπάρχει ακόμα κόμμα εδώ που στηρίζεται στον Στάλιν και στα σταλινικά προηγούμενα. Για να κάνει τι; Να φέρει τι; Είναι φοβερά όλα αυτά τα πράγματα και γι΄αυτό λέω εγώ εδώ ‘αποχαιρετάω τον αιώνα μου’. Αυτά είναι τα απομεινάρια τώρα. Μ΄αυτά έχει να παλέψει ο καινούριος κόσμος. Κι είναι τα χειρότερα που είχε ποτέ μπροστά του. Τουλάχιστον μετά τον 20ο αιώνα. Γιατί ως τότε είχε ελπίδες. Πάλευε για κάτι. Για κάτι σημαντικό. Για κάτι γενικά καλό, ωραίο, στην Ευρώπη. Το πάλευε. Και τώρα; Τώρα εξαφανίστηκαν όλα. Και το βλέπεις ότι ο καταραμένος ο Σταλινισμός τα γκρέμισε όλα. Κι έριξε τον κόσμο της Ρωσίας σ αυτήν την κατάσταση. Στην κλεπτοκρατία: ο κάθε τυχοδιώκτης να μπορεί να γίνεται αφεντικό στο πετρέλαιο. Κι ύστερα να ρχεται ένας άλλος κλεπτοκράτης και να τον κάνει πέρα για να πάρει αυτός. Δηλαδή είναι μια κατάσταση εγκληματική.

- Με φοβερό αντίκτυπο στην κοντινή ακτίνα και σ΄όλη την ανθρωπότητα.

- Φυσικά. Κι ως την Αμερική. Έχεις σήμερα μια Ρωσία κλεπτοκρατική απέναντι σε μια Αμερική η οποία είναι επίσης κλεπτοκρατική. Εμένα με κάνουνε να φοβάμαι. Να φοβάμαι για το μέλλον το δικό σας. Αλλά από την άλλη μεριά, λέω, για στάσου. Η ανθρωπότητα πέρασε πολλά πράγματα και ήξερε κάθε φορά κάπως να τα περνάει και να κάνει ένα βήμα μπροστά. Δεν ήταν δέκα βήματα, ήταν ένα. Το κατάφερνε όμως. Δεν πεθαίνει έτσι εύκολα. Είναι βέβαια πάρα πολλοί οι κίνδυνοι που έχει να αντιμετωπίσει ο κόσμος ο καινούριος. Ακόμη και το πως θα γεννιούνται τα παιδιά. Ακόμη κι αυτό. Ο καημένος ο Ηράκλειτος λέει ότι είναι αδύνατο να υπάρξει καινούρια γέννα αν δεν υπάρξει αρσενικό και θηλυκό, που είναι αντίθετα. Εδώ του λένε όχι Ηράκλειτέ μας, γίνεται και γέννα χωρίς αρσενικό και θηλυκό, με μόνο το ένα. Κλώνος. Και τότε τι θα είναι αυτό; Τι λογής γέννα θα είναι; Τι θα γίνει; Τι θα αγαπάει; Γιατί θα πολεμάει; Γιατί θα δίνει τη ζωή του; Δεν θα ξέρει.

- Θα είναι κλώνος, ρομπότ.

- Ναι. Θα είναι προγραμματισμένος να κάνει ορισμένα πράγματα, να σκέφτεται ορισμένα πράγματα, με έναν τρόπο. Και γι αυτό λέω στον εαυτό μου «κυρά μου δεν έχεις κότσια να μιλήσεις για τον αιώνα που μπήκαμε, να βοηθήσεις σε τίποτα». Το μόνο που μπορεί να κάνει ένας άνθρωπος της ηλικίας μου είναι να συγκρίνει το τι έγινε, το τι γίνεται, το γιατί και πώς και τι. Από κει και πέρα, εγώ λυπάμαι αλλά έχω φύγει. Εσεις να δούμε τώρα – Ελύτης.

- Είναι αξιοσημείωτο αυτό που βλέπω στη δουλειά σας. Ο «Αποχαιρετισμός» ξεκινάει από τη Ρωσική επανάσταση και φτάνει ως την κατάρρευση του «υπαρκτού», την πανκυριαρχία της Αμερικής, το ρόλο της Αγγλίας / Ευρωπαίων ηγετών, την παγκοσμιοποίηση, την 11η Σεπτεμβρίου, την κατασκευασμένη τρομοκρατία και τους πολέμους στην αυγή του 21ου αιώνα και τις αμερικανικές εκλογές του 2004. Το αξιοσημείωτο είναι πως δε στέκεστε σε όλα αυτά ως απλά γεγονότα, αλλά δίνετε – μέσα από μια εξαντλητική έρευνα και μελέτη πηγών – τις ιδεολογίες που αποτελούν τη ραχοκοκκαλιά, το στίγμα του 20ου αιώνα. Στέκεστε στους θεμελιωτές των ιδεολογιών, στο τι υπάρχει από πίσω. Γιατί τελικά το δίνετε αυτό;

- Γιατί θα ήταν ψέμμα αν δεν το΄δινα. Κάτι θα ΄κρυβα. Αφού έγιναν αυτά τα πράγματα, είχανε τις συνέπειες που είχανε. Αν δεν το πούμε, θα πει ή ότι είμαστε τυφλοί εκ γενετής, ή ότι θέλουμε να κάνουμε τους τυφλούς. Εγώ δε θέλω.

- Επομένως πρέπει να τα βλέπουμε. Και όχι μόνο να τα βλέπουμε, αλλά να τα βλέπουμε και κριτικά.

- Ναι. Αν δεν τα βλέπουμε είναι έγκλημα. Εγώ δεν παίρνω μέρος σ αυτό το έγκλημα. Πήρα άθελά μου. Γιατί...πήγα να πεθάνω...για τον Στάλιν. Όχι ειδικώς για τον Στάλιν δηλαδή, γιατί ευτυχώς πολύ νωρίς τον είχα καταλάβει. Πολύ νωρίς αντιδρούσα. Δεν είχε ιδιαίτερη σημασία αν αντιδρούσα ή όχι. Είχε σημασία για τα μετέπειτα, ότι είχα την άνεση μετά να καθαρίσω καλύτερα ορισμένα πράγματα που άλλοι συντροφοί μου δεν είχαν καθαρίσει. Αυτό. Απλό. Τίποτ΄άλλο. Αλλά, από μια φάση κι έπειτα, αν δεν τα έλεγα αυτά τα πράγματα ανοιχτά, τότε θα έπρεπε να είμαι ή ξερω γω χαζή, ή να ψεύδομαι, να κάνω έγκλημα δηλαδή απέναντι στους ανθρώπους που κατα κάποιο τρόπο μπορώ κάπως να τους πλησιάζω και να μιλάω. Και δε θα το θελα.

- Είναι σπόρος, ερέθισμα αυτά που λέτε. Αυτό που τελικά μας δίνετε είναι απ΄τη μια να ψάχνουμε, να κοιτάζουμε κριτικά κι απ΄την άλλη αυτά που βλέπουμε να τα κατονομάζουμε, να μην εθελοτυφλούμε. Είτε μιλάμε για τον Λένιν, τον Τρότσκι, τη Ρόζα, είτε για τον Φουκουγιάμα, τον Χάντιγκτον και όλους τους Νεοσυντηρητικούς.

- Ναι ακριβώς. Εάν τα έβλεπα, είχα συνείδηση και δεν τα έλεγα, θα ήμουν πολύ δυστυχής, θα πρεπε να αυτοκτονήσω.

- Το ίδιο ισχύει και για τον Πλάτωνα; Τον Πλάτωνα, τη θεωρία του και το ότι εσείς το είδατε και το κατονομάσατε στο έργο σας «Ο Πλάτων στην εποχή μας».

-Ναι βέβαια. Ο Πλάτων ήταν που νομίζεις ότι κατάφερε από τότε να δει τι σημαίνει πολιτική αντιδραστική: που δεν αφήνει τον κόσμο να πάει μπροστά, που τον κρατάει και τον κάνει σκλάβο. Αυτός μας τα ΄δωσε. Τα ΄δωσε συνειδητά, τα ΄δωσε πολύ ωραία – η περιγραφή του είναι άψογη, όταν τη διαβάζεις παθαίνεις – και διερωτώμαι: πόσοι είναι εκείνοι που τα βλέπουν αυτά τα πράγματα, άνθρωποι υποτίθεται με μυαλό, με κουλτούρα ευρωπαική, δημοκρατική και λοιπά και λένε «τι ωραία που τα λεέι ο Πλάτωνας». Είδες να πούμε που θέλει αυτό το τρομακτικό: να παίρνει και να δασκαλεύει τα παιδάκια των 10 χρονών και κάτω - γιατί από δέκα χρονών και πάνω δεν του κάνουνε, έχουν πια μπερδευτεί και δεν του κάνουνε για να γίνουνε δουλάκια πραγματικά. Λοιπόν, όταν το βλέπεις αυτό το πράγμα και λες «είδες τι ωραία, ήταν απογοητευμένος από τον κόσμο όπως ήταν και δεν μπορούσε να κάνει τίποτα. Κι εμείς θα πρεπε να τα γκρεμίσουμε όλα, να αδειάσουμε τα πάντα και ν αρχίσουμε από την αρχή, απ τα παιδάκια των δέκα χρονών». Ε, όταν λες ότι αυτά τα πράγματα είναι πρόοδος, ελευθερία, τότε ή κλείνεις τα μάτια θεληματικά ή κάτι έχουν τα μάτια σου εκ γενεττής. Έτσι είναι.
Τουλαχιστον εγώ απ΄αυτήν την άποψη ήμουν τυχερή. Γιατί τον διάβασα πολύ νωρίς και τον κατάλαβα πολύ νωρίς. Δεν ήμουν το παιδάκι των δέκα χρονών, ήμουν δεκαπέντε, αλλά δε με ξεγέλασε. Τελικά διερωτώμουν: μα τι είναι αυτό που λεέι; Να μου πάρουνε τη μάνα μου, να μην ξέρω ποια είναι η μάνα μου, ποιος είναι ο πατέρας μου, να μη με αγκαλιάσει ποτέ μάνα, να μην ξέρω καν ποια μάνα με γέννησε; Και αυτά να μου τα λένε πρόοδο και δεν ξέρω γω τι. Αυτά είναι φοβερά πράγματα. Το παιδάκι δεν την έτρωγε τόσο εύκολα αυτήν την αηδία που του πρόσφερε ο Πλάτωνας. Κι αυτό με βοήθησε σ΄όλη μου τη ζωή. Ευτυχώς που τον γνώρισα πολύ γρήγορα.

- Κι έπρεπε να τον κατονομάσετε.

- Ναι. Κι έτσι κι ο Στάλιν δε με γέλασε πολύ εύκολα.
Νομίζω ότι κάπου αναφέρω, ότι είχα δει τότε στο Σινεάκ παιδική χορωδία να ψάλει τον ύμνο στο Στάλιν. Και είπα με όλη μου την αφέλεια την πολύ παιδιάστικη «αυτό τώρα δεν είναι μπολσεβίκικο». Έτσι μ΄αυτούς τους όρους, γιατί είχα το μπολσεβίκικο μέσα μου. Κι αυτό έλεγε για ισοτητες, έλεγε όχι τέτοια πράγματα, όχι ανθρώπους που τρώνε τους άλλους. Πώς γίνονταν αυτά τα πράγματα;
Να προσθέσω ότι κι ο Πλάτωνας δεν μπορούσε εύκολα να ξεγελάσει. Μπορούσε πολλούς, αλλά όχι όλους. Αυτό προσπάθησα να το δώσω όταν πια μεγάλωσα, όταν πια είχα λόγο, μπορούσα να μιλήσω για αυτά τα πράγματα. Και βεβαίως ήρθα σε μεγάλη σύγκρουση με το κατεστημένο το Πανεπιστημιακό, του Αθήνησι Πανεπιστημίου και δε συμμαζεύεται. Λέω, δε φταίω εγώ, ούτε ποτέ θα μπορούσανε να μου βάλουνε κλειδαριά στη σκέψη μου και στο μυαλό μου και στην έκφρασή μου. Το αποκλείω αυτό το πράγμα. Δε μ΄έκανε ευτυχέστερη στη ζωή γενικώς, αλλά μ΄έκανε ευτυχή ως προς τη δική μου αξιοπρέπεια.
Τώρα τι μπορεί να πει κανείς, όταν έχει φτάσει στα χρόνια μου, για τον εαυτό του είναι πάρα πολύ δύσκολο... Αν είμαι ικανοποιημένη απ΄τον εαυτό μου ή όχι... Προσπάθησα πολλά, πέτυχα λίγα... Λίγα πέτυχα...πολύ λίγα... Ισως γιατί... ήταν πολλά και δύσκολα αυτά που επεδίωξα... Αυτό είναι μια άλλη ιστορία...(γελάει σιγανά).

- Επιστρέφω πάλι στον «Αποχαιρετισμό». Τελειώνετε σκιαγραφώντας τον 21ο αιώνα: την οργάνωση της παραγωγής, της εργασίας και της γνώσης, και με το καίριο ερώτημα παραμονές των αμερικανικών εκλογών: το αποτέλεσμα των εκλογών θα το κρίνει η ψήφος του αμερικανικού λαού ή η ψήφος των μεγάλων εταιρειών. Τι σημαίνει τελικά το ένα αποτέλεσμα και τι το άλλο;

- Ότι δεν υπάρχει λαός αμερικανικός ικανός να δώσει το κυρίαρχο αποτέλεσμα των εκλογών. Υπάρχει ωστόσο μια άλλη Αμερική. Δεν μπορούμε να πούμε ότι δεν υπάρχει, αλλά σε ποιο βαθμό μπορεί ν΄αναπνεύσει ακόμη, σε ποιο βαθμό μπορεί να επηρεάσει ακόμη...

- Στη συνέχεια του ερωτήματος σας λέτε, πως αν το αποτέλεσμα το κρίνει η ψήφος του αμερικανικού λαού, απλά θα επιστρέψουμε σε μια προτού Μπους κατάσταση, σε μια μικρότερου βαθμού λαίλαπα. Εάν όμως το αποτέλεσμα το κρίνει η ψήφος των μεγάλων εταιρειών,...

- Τότε ζήτω που καήκαμε! (γελάει)
Φυσικά μιλάμε για μια Αμερική που δεν έχει καμιά δυνατότητα ν΄αλλάξει τα πράγματα ακόμη και μέσα στη δική της χώρα – άλλωστε δεν υπάρχει μία Αμερική – και δυστυχώς τα κύρια μέσα που συγκροτούν την αμερικανική δύναμη δεν είναι τα δημοκρατικά (τα δημοκρατικότερα τουλάχιστον). Δεν είναι αυτά. Οπότε το πράγμα είναι δύσκολο έτσι κι αλλιώς. Αλλά τουλάχιστον, εάν θα μπορούσαν να κερδίσουν οι Δημοκρατικοί (εάν τους έδιναν την πλειοψηφία των εκλογών γιατί δεν τους έδιναν με τίποτα), θα ερχόταν κάτι όχι χειρότερο από τόν Κλίντον ή τον Ρούσβελτ. Στην καλύτερη περίπτωση.

- Η διαφορά εν τέλει Δημοκρατικών και Ρεπουμπλικανών είναι στην μέθοδο, στον τρόπο και όχι στην ουσία;

- Ναι. Η μέθοδος των μεν δεν είναι τόσο δολοφονική, τόσο εγκληματική όσο των δε. Αυτό είναι όλο.

- Είπατε πριν ότι υπάρχει και μια άλλη φωνή στην Αμερική;

- Νομίζω ότι υπάρχει και είναι και αξιόλογη. Είναι μια παρηγοριά. Αλλά δεν μπορεί να κερδίσει. Είνα πάρα πολλή η βρώμικη Αμερική. Η Αμερική των μέσα πολιτειών. Είναι πάρα πολύ ισχυρή και βρώμικη. Και αυτή έχει τη δύναμη. Είναι πολύ δύσκολο να αλλάξει, πώς και πότε; Μόνο κάτι γενικότερο στην υφήλιο θα μπορούσε να επιβάλλει και στην ίδια την Αμερική διαφορετικά πράγματα. Γιατί η Αμερική εξάλλου δεν πρόκειται να μείνει μόνη της στην κυριαρχία του ενός. Η κυριαρχία του ενός δεν μπορεί να σταθεί. Κάπου θα μοιραστεί. Το δυστύχημα είναι ότι η πρώτη δύναμη που είναι υποψήφια για να σπάσει την κυριαρχία του ενός είναι η Κίνα. Που εκεί πλέον – εγώ τουλάχιστον – παραλύω. Όταν σκέφτομαι απ΄τη μια η Αμερική κι απ΄την άλλη η Κίνα, δηλαδή δύο χώρες που δεν έχουνε τίποτε το ανθρώπινο...

- Ο καπιταλισμός της Αμερικής και ο καπιταλισμός της Κίνας...

- Είναι κάτι το φριχτό μόνο σαν σκέψη. Γι΄αυτό και λέω ότι η μόνη ελπίδα είναι στην Ευρώπη. Γιατί αν δεν ξυπνήσει η Ευρώπη και δεν μπορέσει να επιβάλλει άλλα πράγματα στον κόσμο, θα είναι πολύ άσχημο το μέλλον.

- Κι ο καπιταλισμός στην Ευρώπη;

- Μιλάμε βέβαια για μια επαναστατημένη Ευρώπη. Εάν η Ευρώπη γίνει επαναστατημένη, τότε θα μπορέσει να ξεπεράσει και τον καπιταλισμό. Γιατί ξέρουμε τι μπορεί να γίνει για να ξεπεραστεί ο καπιταλισμός. Δεν είναι άγνωστο. Το ζήτημα είναι αν θα μπορέσει η Ευρώπη αν γίνει επαναστατική δύναμη, επαναστατημένη...
- Και για να γίνει επαναστατική θα πρέπει να γίνει επαναστατημένη.

- Ναι, αυτό είναι. Και μόνο τότε μπορεί η ανθρωπότητα να ανασάνει. Δεν τολμάω να κάνω τον προφήτη. Δεν είναι εύκολο και είναι και αποκρουστικό σε ένα σημείο. Αλλά εκείνο που μπορώ να δω είναι τη δύναμη των επαναστάσεων. Τη δύναμη των επαναστατημένων λαών. Τη δύναμη της επαναστατημένης σκέψης. Γιατί απ΄αυτήν πρέπει να αρχίσει...

- Τελικά έδωσε κάτι ο αιώνας αυτός της επαναστημένης σκέψης; Μπορούμε να πιστέψουμε ότι θα μπορέσει να υπάρξει σήμερα επαναστατημένη σκέψη;

- Έδωσε το καλούπι της επαναστατημένης σκέψης. Και κατα τούτο, κρατάω εγώ πάντα πάρα πολύ καλές σχέσεις με δύο επαναστατημένους, τον Μαρξ και τον Ένγκελς. Τους βάζω πάντα μαζί, δυστυχώς ο Μαρξ τρώει τον Ένγκελς. Ενώ σε πάρα πολλά πράγματα, ο Ένγκελς προηγείται του Μαρξ. Εγώ δούλεψα πολύ με τον Ένγκελς και του χω ιδιαίτερη αγάπη. Ήτανε πιο μαρξιστής απ τον Μαρξ. Εάν μπορούμε να το πούμε έτσι. Ξέρεις τον Ένγκελς τον αδικεί και το όνομά του: δεν μπόρεσε να κάνει όρο. Ο Μαρξ έδωσε μαρξισμό, ο Ένγκελς δεν έδωσε ‘ενγκελισμό’. Επειδή δούλεψα πολύ τον Ένγκελς, είδα πολλά. Να παίρνει ο Μαρξ μια σκέψη του Ένγκελς και να μη λέει ότι είναι του Ένγκελς. Επίσης, σε θέματα που αφορούσανε τη Ρωσία τότε της εποχής εκείνης, ο Ένγκελς είχε προηγηθεί αρκετά χρόνια. Αλλά ήτανε πιο συνεπής δημοκράτης. Ήταν σκληρός πολιτικός όταν χρειαζότανε, αλλά έβλεπε πρώτα τον άνθρωπο κι ύστερα την κοινωνία.
Γενικά έλεγα εκείνη την περίοδο που κυριαρχούσε ο «υπαρκτός σοσιαλισμός», ότι θα βγάλουνε αιρετικό και μη κομμουνιστή και τον Μαρξ. Γιατί αυτό πραγματικά γινότανε. Ακόμη και τώρα, σ αυτό που είναι πια τα ξέφτια του δήθεν υπαρκτού και κυρίως σ΄αυτό που έχει ξεμείνει εδωπέρα (γιατί σε άλλες χώρες είναι μια σαχλαμάρα), θα δείς λοιπόν ότι αυτός ο υποτιθέμενος υπαρκτός σοσιαλισμός ακόμα και σήμερα είναι αντιμαρξιστικός. Λοιπόν με τέτοια πράγματα τι να κάνεις; Δεν μπορείς να τα πολεμήσεις αυτά πια, είναι η ανθρώπινη βλακεία που σε ξεπερνάει από όλες τις μεριές.

- Επομένως αυτό που μπορούμε εμείς η νέα γενιά να κρατήσουμε είναι Μαρξ και Ένγκελς. Εκεί καταλήγουμε.

- Ναι. Η πιο μοντέρνα σκέψη είναι αυτή. Σου δίνει τον τρόπο να βρίσκεις την επαναστατικότητα της σκέψης. Να μην ικανοποιείσαι. Να ψάχνεσαι και να ψάχνεις. Και να βρεις τους σπόρους της επανάστασης παντού, από όπου μπορούν να βρεθούν. Αν πάψεις να ψάχνεις για επαναστατικές λύσεις, δε θα κάνεις τίποτα στη ζωή. Αλλά θέλει δουλειά και θυσίες. Εμένα ας πούμε μου αρέσει να πιστεύω στον άνθρωπο. Και ελπίζω ότι όλοι οι άνθρωποι θα γεννιούνται πάντα από δύο γέννη. Θα έχουν αρσενικό και θηλυκό, θα έχουν έρωτα και θα έχουν επαναστατικό μυαλό. Αν υπάρχει αυτό το πράγμα, όλα θα γίνουνε, θα πάρουν το δρόμο τους, θα γίνει μια φορά η γη σωστή. Κι αν δε γίνει, θα είναι ξερω γω στη σελήνη. Θα έχουνε εκεί πέρα καινούριες φυτείες.

- Τώρα αυτό μου θυμίζει διαλεκτική της ζωής, που γράφετε κάπου σχετικά με τον Μαγιακόφσκι.

- Ναι, έτσι είναι. Γι΄αυτό τον λατρεύω τον Μαγιακόφσκι...

- Μου άρεσε πολύ στο άρθρο σας για το Ρίτσο, πως διάβασα πράγματα που συνήθως διώχνουμε απ τη σκέψη μας, όπως για τον ανδροκρατούμενο κόσμο του Ρίτσου.

- Ναι, έτσι δεν είναι; Τον Ρίτσο τον είδα ζωντανό. Και λιγάκι ανατριχιαστικό θα έλεγα. Γιατί τον έζησα. Δεν έφταιγε αυτός. Έτσι ήταν ας πούμε. Αλλά έπρεπε να το δείξω ότι έτσι είναι. Είναι μια άποψη βέβαια. Μια άποψη ζωής. Κι εμένα δε μου κάνει. Το σέβομαι, δικό σου είναι, αλλά δε μου κάνει.

- Όπως και το άλλο θέμα που καταπιάνεστε, στο Ρίτσο: ο διαχωρισμός ιδιωτικού – δημόσιου. Κι απ΄την άλλη ο παραλληλισμός – που δεν μπορώ να μην κάνω - επ αυτού με τον Μαγιακόφσκι. Στο άρθρο σας για τον Μαγιακόφκσι γράφετε ότι τον κατηγόρησαν για ιντιβιντουαλισμό, όμως αυτός ήταν τελικά ο πιο επαναστατικός γιατί ήταν επαναστατημένος.

- Ακριβώς. Χαίρομαι που ένας νεός άνθρωπος το βλέπει αυτό. Γιατί και έναν νέο άνθρωπο να έβρισκε κανείς να νιώθει αυτά τα πράγματα, θα έλεγε «τίποτα δε χάθηκε».

- Θέλω να σας κάνω και μια πιο προσωπική ερώτηση. Κουβεντιάσαμε για τον «Αποχαιρετισμό στον αιώνα μου», για τον Πλάτωνα, για τη Ρωσική επανάσταση, είναι και πολλά ακόμα που δεν πιάσαμε, όπως τα γραπτά σας για την αρχαία ελληνική σκέψη στον Μαρξ, έχετε γράψει πολλά...και γράφετε συνέχεια... Τελικά γιατί γράφετε; Και γιατί το είδος αυτό που γράφετε;

- Το πολιτικό; Γιατί δεν ξεκολλάω απ΄το πολιτικό; Είμαι ζώο πολιτικό. Δεν μπορώ να σκεφτώ διαφορετικά. Και δεν εννοώ την πολιτική έτσι όπως την εννοούμε γενικα. Καθόλου, γιατί δεν είμαι φιλόδοξη. Δεν ήθελα να κάνω καριέρα ή κάτι τέτοιο. Ήταν μέσα μου ο αγώνας. Μόνο ως αγώνας. Το βλέπω και ως προσφορά, ως θάνατο. Έπειτα, ήταν μαζί με τον έρωτα. Αν δεν είναι μαζί, τότε είναι χυδαίο πράγμα. Τότε δεν μπορείς να είσαι ζώο πολιτικό. Έτσι, χωρίς αίσθημα. Τότε είσαι τέρας. Το σωστό πολιτικό ζώο, νομίζω, πρέπει να έχει περάσει πολύ καλά και τον έρωτα. Αλλιώς δεν μπορεί να κάνει τίποτα, θα στεγνώσει, αργά ή γρήγορα θα ξεραθεί, δεν μπορεί να δώσει στον άνθρωπο τίποτ΄άλλο.

- Κινητήρια δύναμη λοιπόν.

- Στον έρωτα, η ζωή, ο θάνατος...πάει μαζί. Ο έρωτας παέι μαζί και με τη ζωή και με το θάνατο... και βέβαια δε θα καταλάβαινα τη ζωή χωρίς...δηλαδή δεν ξέρω πως θα ήμουνα...πάντως δε θα ήμουν έτσι (γελάει). Ναι, δεν μπορώ να διανοηθώ... Έχω δει αυτούς τους ανθρώπους που χωρίς το πολιτικό...όλα τ΄άλλα... Πιστεύω ότι σε μεγάλο βαθμό καναν θέατρο. Κάναν θέατρο και πιστεύω επίσης ότι ήταν στεγνωμένοι, τόσο πια, που δεν μπορούσαν να καταλάβουν τίποτα από αυτό που μπορούμε να πούμε Έρως – κι είναι πολύ μεγάλη και πολύ πλούσια έννοια. Δεν τους άγγιζε πια, ήταν ξένη έννοια γι΄αυτούς. Τα ΄χουμε δει και τα ΄χουμε περάσει. Πάρε πρώτο και καλύτερο τον Στάλιν. Που να τον διανοηθείς αυτόν ερωτευμένο; Ο Στάλιν;

- Ναι. Μάλιστα κάπου διάβαζα ένα περιστατικό όπου ο Στάλιν μπροστά σε κόσμο εξευτέλιζε τη γυναίκα του και αυτό λένε ότι ήταν το τελειωτικό χτύπημα για να αυτοκτονήσει.

- Ναι έτσι είναι. Έχω γνωρίσει ανθρώπους που ήταν σταλινάκια. Μέχρι που να προκαλέσουν και το θάνατο. Έχω δείγματα...

- Ποιος είναι λοιπόν ο αληθινός κομμουνιστής;

- Ο κομμουνιστής είναι πλήρης άνθρωπος. Αν δεν είναι πλήρης...δίνει καρπούς πολύ κακούς. Και το πληρώνει.

- Κι αυτός και οι άλλοι.

- Ναι σίγουρα.

- Κάπου είχατε πει τα καλά παιδικά χρόνια είναι που θα πρέπει να μένουν. Τα δικά σας παιδικά χρόνια;

- Ήμουνα αλητάκι του Πειραιά. Ξυπόλητο, μέσα στη θάλασσα, χειμώνα, καλοκαίρι, ελεύθερο. Η μαμά δεν μπορούσε να κοιτάει, δεν είχε τρόπο τέτοιο, είχε κι άλλα παιδιά. Κι ήταν πάρα πολύ καλά δηλαδή. Ως ένα βαθμό μου έμαθε την ελευθερία. Ξέρεις, χωρίς εκείνα τα μικροαστικά, του σπιτιού, τις σαχλαμάρες, τι επιτρέπεται και τι δεν επιτρέπεται, δεν υπήρχε τίποτα τέτοιο. Κι ήταν πολύ ωραία, το χαίρομαι, μου έκανε καλό.

- Είναι αυτό που λείπει σήμερα στα παιδιά. Στο πώς μεγαλώνουν.

- Ναι. (παύση)
Ξέρεις, τα γράμματα στο γιο μου απ΄τη φυλακή...

- Υπάρχουν μερικά στην «Εντολή» της Διδώς Σωτηρίου.

- Α ναι, είχα στενοχωρηθεί πολύ με το όπως μπήκανε στην «Εντολή». Και δεν ήμουνα η μόνη δηλαδή. Κυρίως ήτανε ο Μανόλης ο Αναγνωστάκης που είχε στενοχωρηθεί. Τότε είχε ζητήσει η Διδώ τα γράμματα από το Νίκο, ο οποίος είχε γίνει πια δεκάξι χρονών και τα είχε εκείνος. Του τα ζήτησε λοιπόν η Διδώ όταν ετοίμαζε την Εντολή. Εγώ ήμουνα στα Γιούρα...και μετά δεν μπορούσα να κάνω τίποτα. Αλλά όπως μπήκανε εκεί μέσα ήτανε ένα φοβερό πράγμα...

Κάπου εδώ βάζουμε τελεία. Μια συζήτηση μεγάλη, αλλά με ουσία, χωρίς περιττή φλυαρία.

Απρίλης 2005

Ηλέκτρα Α.